Wywiad z Romanem Kostrzewskim

Z KostrzewskimPonad trzy lata temu zobaczyłem go pierwszy raz „na żywo”. Był to koncert zespołu KAT w Gliwicach. Pamiętam dokładnie, jak wielkie wrażenie zrobił na mnie jego artyzm i kondycja sceniczna. Chyba właśnie od tego grudniowego wieczoru  zaczęła się moja miłość do tej kapeli. I nie chodzi tu już tylko o muzykę… Zainteresowałem się tekstami Kostrzewskiego, interpretując je od strony filozoficzno-filologicznej. Owocem tych pasji jest praca dyplomowa pt. Tadeusz Miciński a Roman Kostrzewski – ujęcie komparatystyczne. Gdy kończyłem ostatni rozdział tejże pracy wpadłem na pomysł, że ciekawym dopełnieniem badań byłaby rozmowa z Romanem. Uruchomiłem więc pewne znajomości i po trudach, po wielu rozmowach telefonicznych, w końcu usiadłem vis- a- vis Artysty…

MŻ: W młodym wieku zmienił Pan nazwisko na Kostrzewski. Postanowiłem poszukać źródła tego pomysłu i w powieści Kraszewskiego pt. Czarna perełka natrafiłem na taki oto fragment: „Pretekstem były lekcje akwareli u Kostrzewskiego, gdyż nieco malował…”. Stamtąd ta inspiracja?

RK: Nie, nie… Była to raczej prozaika. Zmiany dokonałem m.in. z powodu dziecka. Chciałem zaoszczędzić mu przykrości. Wszyscy wiemy, że dzieci w stosunku do siebie potrafią być bardzo brutalne. Okres dzieciństwa spędziłem w domu dziecka, a więc w dużej grupie. Nie groziła mi samotność. Integrowaliśmy się na różne sposoby: w zabawach, w nauce, we śnie… No i tam doświadczało się różnych – miłych, ale i czasami nieprzyjemnych – stron współżycia…

MŻ: U Kuby Wojewódzkiego powiedział Pan, że sztuka jest błazenadą. Czy egzystencja w kostiumie Stańczyka jest utrudniona?

RK: Wręcz przeciwnie, jest ułatwiona. Dzieje się tak dlatego, że absurdy życia codziennego są bardzo jaskrawe i nie ma problemu z ich uchwyceniem. Zauważam wszędobylski lęk. Ci artyści, którzy próbują poruszać tematy tabu, od razu są okrzyknięci „dziećmi diabła”. Ich zachowanie jest negowane i lokowane w kręgach, które z pozycji ogłoszonego, prawdziwego Polaka, jest niedopuszczalne. Zasadniczo większość artystów pragnących przejść na lewą stronę ścieżki ma problemy z tymi, którzy chcą nazywać rzeczy po imieniu, określać pożyteczność czy niepożyteczność zdarzeń, charakterów itd.

MŻ: Jeden z badaczy literatury stwierdził, że podstawą sztuki jest dynamizowanie rzeczywistości. W piosence pt. Kijanka pisze Pan: „Pluszowe małpy / świnka i słoń / A pod kołyską… gumowy wąż”. Sztuka jako chwyt udziwnienia?

RK: Z literackiego punktu widzenia ciekawie jest zestawiać w umyśle ludzkim barwy i kolory. Chodzi o to, by pobudzić człowieka do wizualizacji. Warto pisać obrazowo w momencie, gdy łączy się ze sobą przeciwstawne odczucia, np. miłe wrażenie z nie do końca miłym… Zasadniczo takie jest życie. Dostrzegamy tu  Nietzsche’ańskie „poza dobrem i złem”. Naszego zachowania nie można jednoznacznie określić dobrym czy złym. Zaczęliśmy egzystować w globalnej wiosce i te zachowania, które są niedopuszczalne w autentycznym środowisku wiejskim, mogą stać się przydatne w społeczności miejskiej. Jeśli człowiek pragnie wkleić się w społeczność, musi najpierw dobrze ją rozpoznać. Więc albo wybierze drogę kontestatorską (synteza z naturą,  twórczość) albo zacznie trwać w pewnych formach zachowań, które są w zasadzie niszczące, wsteczne i nieprzydatne. Ja wybrałem tę pierwszą i właściwie teraz doskonale widzę, jak kontemplacja, jak piękno językowe stoi w opozycji do miałkości, do bylejakości współczesnej komunikacji. W Internecie jednostka próbuje powiedzieć: „ja jestem” i znaleźć takie gremium, gdzie to „ja jestem” jest akceptowalne. W związku z tym, ludzie prześcigają się i chyba w tym wyścigu przeskakują samych siebie.

MŻ: W 1984 roku w Jarocinie skierował Pan do księdza takie oto słowa: „W dzisiejszych czasach potrzeba młodym ludziom zupełnie nowej doktryny. Doktryny, która wracałaby do ich naturalnych postaw […]”. Naturalnych, czyli jakich?

RK: Zacznijmy od instynktów… Krótko mówiąc, religie zanegowały zachowania instynktowe. Później psychologowie zaczęli walczyć z tą negacją i dowiedli: „Tak, tacy jesteśmy i musimy się w miarę możliwości akceptować”. Akceptować szczególnie wówczas, kiedy współżycie międzyludzkie nie obciąża nas prawidłami nielicującymi z potrzebami jednostki.  Żyjmy więc w taki sposób, w którym jednostka ludzka jest usatysfakcjonowana. Oczywiście występuje granica, której nie powinniśmy przekroczyć.  To moment, kiedy uderzamy swoim ego w drugiego człowieka, uszczuplamy jego prawa. Język też to potrafi, ale mimo wszystko ci, którzy go ćwiczą i wysubtelniają, są wrażliwi. Uwrażliwienie następuje poprzez znajomość literatury, znajomość życia, zastanawiania się nad drugą osobą. Zacznijmy od „Ja”, zastanówmy się nad tym. Następnie przejdźmy do „Ty” i w momencie, kiedy opanujemy te rzeczy idźmy dalej, do „My”, „Wy”, „Oni”… To ma wtedy sens. W przypadku skrępowania jednostkowego „Ja” następuje zaburzenie. Obwiniam za tę sytuację organizację zbiorowego zarządzania prawami duchowymi, czyli Kościół.  Wciska on małym dzieciom abstrakty, których nie są one w stanie pojąć. Jedno jednak muszą przyswoić: karność. Niezrozumiały rodzaj karności. Co innego w przypadku karności ze strony miłującego, czyli rodzica. Choć nie każdy rodzic jest miłujący…  Wracając do kościoła, trzeba zadać sobie pytanie: „Czy ta organizacja pełni pożyteczną rolę w społeczeństwie?”.  Śmiem twierdzić, że żyjemy w czasach, w których to dojrzała jednostka powinna dokonywać wyboru przynależności do określonego świata duchowego. Uważam, że religie zbytnio się śpieszą do wpływania na dziecięce umysły i jego postawy.  Na początku powinno to być domeną rodziców, później szkoły. I dopiero wtedy, kiedy umysł dziecka jest dostatecznie rozwinięty, ma ono prawo dokonywać wyboru. Jednemu będzie odpowiadało życie w ascezie, drugiemu nie… Każdy wybór powinien być jednak tolerowany, gdyż na tym fundamencie zasadza się wolność.

MŻ: Przyznam, że interpretując na potrzeby pracy licencjackiej fragment Pana tekstu pt. Bastard: „Pluję na prawo/ bo kocham wolność” – miałem nie lada problem. Dopatrywałem się w tym stwierdzeniu antagonizmu. Sam Camus pisze: „Chaos to także niewola. Bez prawa nie ma wolności”…

RK:  Wiesz, jest problem z samym rozumieniem chaosu. To co kiedyś wydawało się chaosem, już dzisiaj nim nie jest. Jesteśmy społeczeństwem rozwijającym się. Coraz więcej rzeczy rozumiemy. Lęk o formę chaosu jest tak naprawdę lękiem przed nieznanym. Te dwa przytoczone zdania są w zasadzie dla natury obce. Natura nie kieruje się ani porządkiem, ani pojęciem chaosu. Einstein oczywiście sprzeczał się i głosił, że natura nie jest nieporządkiem. No tak, odkrywamy pewne rodzaje prawideł, ale ostatecznie natura nie kieruje się porządkowością.

MŻ: Porozmawiajmy o naszym ulubionym pisarzu, Tadeuszu Micińskim. Jak wiemy, Miciński obsesyjnie reagował na jakiekolwiek uwięzienie, szczególnie uwięzienie duszy. Jego bohater, ksiądz Faust woła: „Zerwijmy łańcuchy / idźmy ku Lucyferyzmowi Chrystusowemu!”. Jak Pan interpretuje te słowa?

RK: Najpełniej ideę tę widać w poemacie Niedokonany. Chociaż troszkę podejrzliwie patrzę na zakończenie tegoż dzieła, gdyż jak wiemy był to poemat niedokończony, a  później „grzebali” przy nim redaktorzy. Nie do końca więc traktuję Niedokonanego jako pracę stricte Micińskiego. Boję się, że wiele aspektów mogło być zmienionych, tak jak to się działo w przypadku twórczości Marka Twaina. Tam też były problemy z akceptacją myśli, która idzie za Nietzschem i głosi: „Boga nie ma”. Bo czymże jest Niedokonany, jeśli nie kłótnią dwóch myśli. Z jednej strony wartości zakorzenionych w wyobrażeniu o człowieku cierpiącym, zmęczonym – a z drugiej osobowością witalną, zauroczoną rzeczywistością, chwytającą dzień. Przemawia do mnie postać Lucyfera, gdyż poprzez tę kreację autor próbował w literacki i psychologiczny sposób dokonać pewnej personifikacji nas samych.

MŻ: „U Micińskiego najważniejszy jest dramat świadomości…” – powiedział Pan w jednym z wywiadów. Na czym ów dramat polega?

RK: Na pewnego rodzaju tragizmie. Lepiej ludziom by się żyło, gdyby odrzucili oni ułudę Boga, a przyswoili cechy życia i po części wrócili do pierwocin, do warunków plemiennych. W tychże warunkach nie było nakazów, nie było tabu. Nie było miejsca dla konsorcjum. Dzisiaj nawet nie wiadomo co to jest, a niszczy life człowieka. Efekty są takie, że ludzie się wieszają, nie widzą sensu życia, zapierdalają od rana do wieczora. Nie mają oni żadnej radości. Zwróćmy uwagę, że religie lokowały Szatana w instynktach, w zabawach. Przecież to nawet dzisiaj jest widoczne. Podczas świąt  ludzie uczestniczą w liturgiach, po czym idą się bawić. To reminiscencje starych zwyczajów pogańskich, czyli plemiennych. Ludzie żyli ze sobą w bliskim kontakcie, kochali się. Znamy przecież historię patriarchatu, poligamii. Każdy współczesny seksuolog powie, że ludzie są z natury poligamiczni, a nie monogamiczni. Dlatego mierzi mnie religia w szkole, ponieważ ten przedmiot nie uczy otwartości, tolerancji. Zamyka się na odmienności. Jest szkodliwy w stosunku do tych potrzeb człowieka, w których nakaz moralny wskazywałby raczej na traktowanie religii jako sekretnej gnozy, aniżeli uniwersum i kompletnej wiedzy o życiu. Zresztą widać, jaki kościół ma problem sam z sobą.  Są to problemy natury egzystencjalnej czy też moralno-etycznej. Nie ma tam żadnego kwiatu życia duchowego…

MŻ: Uważam, że jednym z Pana najlepszych tekstów jest liryk pt. W bezkształtnej bryle uwięziony. Przeraża mnie jednak jedno z porównań: ludzkiego bytu do szlifowanej kry. Miciński w Panteiście pisze o nas: „Hałaśliwa maskarada na bezmiernym cmentarzu”. Jeśli tak, to w jaki sposób człowiek powinien sobie radzić ze świadomością tak dramatycznego położenia?

RK: Przede wszystkim należy to sobie uświadomić. Zasady przyczyny i skutku nie są nam do końca znane, ale warto je próbować poznawać. Ułatwi to znalezienie drogi wyjścia. W innym wypadku będziemy uderzać głową w ścianę. W wymiarze globalnym są to różnego rodzaju choroby cywilizacyjne. Pozostajemy w ciągłym kryzysie, w ciągłym napięciu psychicznym. Soma zna jednak sposoby umiejętnego uciekania przed kryzysem, tj.  sztuka, odpoczynek…

MŻ: W XIX wieku Nietzsche na miejsce Boga postawił kartę Nadczłowieka. Jest XXI wiek. Jeśli rzeczywiście „Bóg umarł”, to kto w jego miejsce?

RK: Można tak parafrazować i odwołać się do opiniodawców kultury współczesnej, dla których The Beatles to sataniści.  Nie wiedzą oni, że w tekstach ostrych utworów rockowych toczą się pewnego rodzaju intelektualne dysputy i można się zatopić w jakiejś głębi. Dla nich to satanizm. Dlaczego satanizm? Dlatego, że dopuszcza on te formy zachowań, które wcześniej nie były akceptowalne. Ortodoksyjni chrześcijanie chcieliby zawęzić świat do ascetyzmu, chcieliby zastopować eksplorację ludzkiego ego do wymiarów możliwych do kontroli. Nie podoba im się to, że społeczeństwo wymyka się spod kontroli.  Kościół boi się twórczego i świadomego człowieka. Trzeba jednak sobie zadać pytanie: „Czy człowiek świadomy może być szczęśliwy?”. Wydaje mi się, że może…

MŻ: Dziękuję bardzo. Przyznam, że na ten dzień czekałem bardzo długo.

RK: Dzięki. Lubię takie rozmowy… Do zobaczenie na sztuce.          

Kraków, kwiecień 2013